2007年9月21日上午9：30，《中国改革》杂志社社长袁绪程做客新华网谈“继续解放思想，坚持改革开放”。以下为访谈内容实录。

[网友 改革的争论]在过去曾经有过几次关于中国改革开放的讨论，但最终坚持改革开放还是成为社会的共识，怀疑的论调最终消退。袁社长，您能否帮助我们回顾一下这几次讨论的情况？

[袁绪程]理论界分成三次大争论，第一次大争论发生在改革开放之初。我刚才讲了改革开放是需要解放思想的，思想不解放根本无法改革开放，所以这个争论是自然的。当初的争论是破除“两个凡是”，大家都知道，如果不破除“两个凡是”根本无法对外开放，我们看以前的戏，凡是老祖宗定的还能改什么呢？不破除“两个凡是”就无法与时俱进，无法创新。所以那时候就提出“实践是检验真理”的标准，那是起了巨大的思想解放作用的，紧接着邓小平同志提出三个“有利于”，这是第一次冲破思想牢笼，提出管理变革。

我记得那时候热热闹闹，大家不受约束地吸收一些新的思想。改革在这方面取得了共识，所以才有后面改革大踏步前进，经济大幅度发展。当时经过“实践是检验真理”的讨论之后恢复了很多左的思想的东西，恢复了马克斯早年的说法，比如“人道主义”、“以人为本”、“市场经济”、“商品经济”等等，所以说思想解放是改革开放的必要条件，可以说没有思想解放就没有改革开放。

第二次是80年代末－90年代初，当时有人提出新思潮的讨论。我记得在“四人帮”的时代经常听到一句流行的话“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，所以这个新思潮也是对改革、对开放进行意识形态束缚的说法，你说什么是社会主义？什么是资本主义？如果你把僵化的市场模式当成社会主义那就没话说了，改革不要搞了，因为改革突破僵化的市场模式，就是计划经济模式，就是从这里开始的，你说它是社会主义还怎么搞呢？

什么叫资本主义？资本主义的变化很大，从古典资本主义到现在的资本主义已经发生了巨大的变化，不是它自己要变。这可以归功于工人阶级，归功于马克斯对资本主义的批判，使资本主义不断地吸收他原来的东西，不断吸收社会主义的东西，所以很多西方国家是资本主义还是社会主义已经看不清楚了，它把早年的社会主义和共产主义概念吸收了。打个比方早年马克斯说社会主义和资本主义的差别是什么？就是有好几个目标，免费教育、免费医疗、妇女解放，而资本主义恰恰在不断地吸收马克思恩格斯的这些东西。而我们呢？我们到底是要回到原来贫穷的模式里面？还是要回到发达、发展的不管叫什么主义的社会呢？

所以邓小平讲，搞那么久我们还没有把社会主义弄懂。邓小平用排斥法解释了社会主义，他说“贫穷绝对不是社会主义”，因为马克斯认为社会主义是牛奶流成河，是人们极大解放，生活极大提高的，所以邓小平提出“贫穷绝对不是社会主义”。第二从认知模式上讲，其实资本主义这个词你可以从一个社会组织生产的角度理解，马克斯也讲过“它是一种生产的组成方式，通过资本”，反过来韦伯也讲了，它是资本主义的生产，不同于自然经济、不同于封建的抢夺经济，是通过自由交换获取利益的手段，那么改革继续深化，进一步发展靠的是什么？靠的就是资本深化，我为什么脱开意识形态讲资本论呢？我多讲两句，资本深化就是改革深化，但是我们的资本深化远远不够。

关于社会主义争论战胜了资本主义的争论，那是没有结果的，邓小平说不争论，我们干就可以了，经济确实发展得轰轰烈烈。比如说像我们经济学家吴敬琏教授就极力主张要推进市场经济改革，这是第二次的大争论。

第三次大争论发生在不久前。本来2004、2005年是改革之年，后来变成反社会争论之年，为什么出现争论？不能说是思想意识形态问题，确实中国社会改革过程中存在很多问题，其实我觉得引起争论是有背景的的。因为你看我们的改革、开放或者我们的建设搞得非常好的话就不会发生争论，而现在为什么会引发争论呢？因为它确实是存在很多问题，像你刚才讲的，比如腐败问题、环保问题、医疗卫生问题、教育问题、贫富悬殊拉大等问题。

这样的问题多的话，就会使一些人感觉到自己的利益受损，改革从大局、全体来说是好的，但是有人得益，有人受损是肯定的。在条件没有完全具备情况下进行经济体制改革必然有很多不尽人意的事情发生，必然有很多不是改革本身带来的，你不改革它也存在。

由于这些问题的存在使老百姓对改革产生了质疑，但也使一些对改革有不同意见和想法的人出来进行所谓的“代言”，有的人甚至提出要“退回到过去”。其实，我想对改革进行争论是有好处的，我们不能掩耳盗铃，这些问题都存在，不管从哪个角度看都存在，是不能否认的。

腐败问题、环保问题、透支未来问题，对农民工的不公正问题，城市住房问题等等都存在。就像你讲的，这个问题存在才会对这个问题引起争论，而争论的结果是什么呢？我认为结果是好的，结果就是使中央更重视解决社会的这些问题，因为有这些问题存在才提出科学发展观，才提出要建设和谐社会。

所以争论的结果不是使改革往后退了，争论的结果是让领导层和管理层更加认识到进一步改革开放的重要性。每一次改革开放的大争论，我认为都把矛盾暴露出来了，通过解决矛盾、解决问题，又进一步地深化改革开放，其结果肯定是推进了改革开放。

来源: 新华网